Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Problémom EÚ sú cirkvi, nie kresťanstvo (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 >

Hodnoť:   mínus indicator plus

zavádzanie

už tradične

Doporučujem autorovi naštudovať si podrobnejšie problematiku diskriminácie.
http://www.zakonypreludi.sk/zz...
http://diskriminacia.sk/archiv...

Ja len upozorním na definíciu, ktorá hovorí o ODOVODNENOM nerovnakom prístupe.

Napr. je logické, že pre výkon určitýcz povolaní je dôležitý zdravotný stav - pilot s ťažkou vadou zraku by asi nebol celkom akceptovateľný, aj keď ľudia so zdravotným či iným postihnutím majú nárok na rovnaké zaobchádzanie - dokonca už v zmysle šancí - takže napr. môžu vyžadovať bezbariérový prístup (je to kompenzácia ich znevýhodnenia). Požiadavka na vek alebo zdravotný stav nie je o tom, že si niekto vymohol výnimku. Podobne ako to nie je v prípade konfesie.

Presné znenie paragrafu 8, odseku 2:
(2) Ak ide o registrované cirkvi, náboženské spoločnosti a iné právnické osoby, ktorých činnosť je založená na náboženstve alebo viere, nie je diskrimináciou rozdielne zaobchádzanie z dôvodu náboženského vyznania alebo viery, ak ide o zamestnanie v týchto organizáciách alebo vykonávanie činností pre tieto organizácie a podľa povahy týchto činností alebo v kontexte, v ktorom sa vykonávajú, tvorí náboženstvo alebo viera osoby základnú oprávnenú a odôvodnenú požiadavku povolania.

V tomto prípade ide o ODOVODNENU požiadavku. Nie o nejaké uprednostňovanie kolektívnych práv, ako to autor interpretuje.

A samozrejme, že mechanické uplatňovanie požiadavky rovnosti (čo sa dnes už deje) vedie k absurdnostiam typu, že sa sleduje, či zamestnávateľ zamestnáva nielen mužov aj ženy, ale aj príslušníkov rôznych menšín. Bez ohľadu na ich odbornú spôsobilosť.

Práve nepochopenie diskriminácie a tlak na formálnu korektnosť môže byť zdrojom diskriminácie.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

hm, ten nas zakon je z 2004, ale zda sa ze v praxi sa cirkvi (teda aspon jedna) stale odvolavaju na im danu autonomiu, ktora by umoznila aj neodvovodnenu diskriminaciu: http://www.dw.com/en/top-eu-co...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

iba potvrdzuješ

čo som napísala .... v čom majú cirkvi autonomiu je presne dané

Je to problematika vzťahu štátu a cirkví, ktorá je legislatívne podchytená (nie je to všade rovnako) a väčšinou ide o vnútornú autonómiu a mieru nezávislosti od štátu vo fungovaní cirkví. Rozhodovať o tom, či sú možné telesné tresty na školách nemôže Cirkev. Ale môže učiť, čo je ťažký hriech.

Cirkvi nemajú výnimku v možnosti diskriminovať. Z definície diskriminácie vyplýva, že o diskrimináciu ide len ak ide o neodôvodnené nerovnaké zaobchádzanie. To, že sa to v Nemecku riešilo (tvoj link) je toho dôkazom. Spor bol o tej odôvodnenosti. Náš zákon presne vymedzuje, že odôvodnenosť existuje pri činnostiach (ak je cirkev zamestnávateľom), pri ktorých tvorí náboženstvo základnú a odôvodnenú požiadavku povolania. Na školách, kde je zriadovatelom nejaká cirkev, neučia len veriaci. Ale bolo by divné, ak by náboženstvo učil ateista.

Prostredník napísal:

"Napríklad zamestnávatelia zriadení cirkvami alebo samotné cirkvi, ak sú zamestnávateľmi, môžu sa v pracovnoprávnych vzťahoch správať diskriminačne. Smú to robiť, lebo Európska únia postavila kolektívne právo cirkví na ochranu ich vlastnej konfesionálnej identity nad právo jednotlivca slobodne vyjadrovať svoj názor napr. v akademickom prostredí."

Ty s tým súhlasíš, že sa Cirkvi môžu správať diskriminačne?
Akú diskrimináciu umožňuje naša alebo EU legislatíva, v ktorej by bolo postavené kolektívne právo Cirkvi nad právo jednotlivca?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

ved som ti ani nechcel oponovat. Tvoj link aj ten verdikt naznacuju, ze s EU legislativou je vsetko OK a Prostrednik len mozno nie je v tomto up to date.
(Na druhej strane, ako priklad dava "pravo jednotlivca slobodne vyjadrovat svoj nazor v akademickom prostredi." Mozno naraza na nejaky specificky problem prave tam.)

Len v realite su historicky dane a uz vzite vynimky a zvyklosti casto v rozpore s relativne novymi EU pravidlami a preto rozhoduje az EU sud.
Cirkvi by asi najradsej povedali "nie, ziadne zmeny prosim, dakujeme za opytanie. Sme samozrejme za rovnost prav pre vsetkych (okrem pripadov ked by nas mohli nejak obmedzit)."
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

nie je "up to date"

a preto som napísala, že zavádza:

Stačil by jeden konkrétny príklad na toto tvrdenie:
" Práve zásada nediskriminácie odvodená od princípu rovnakej dôstojnosti všetkých ľudí je tá, z ktorej si v platnom európskom práve cirkvi vymohli v mene náboženskej slobody najzásadnejšie výnimky."

Akú zásadnú výnimku majú cirkvi? Lebo v tejto "tajnostárskej podobe (neznačím a nepoviem) to zbytočne hecuje verejnosť proti cirkvám a náboženstvu.

Ja si myslím, že výrok o slobode názoru v akademickom prostredí súvisí s tým, že autorovi ECAV odňala tzv. "kanonickú misiu" - oprávnenie učiť náboženstvo. Ale to nie je o akademickej neslobode. Nikto autorovi nebráni slobodne sa na akademickej a verejnej pôde vyjadrovať. Akurát svoje názory nemôže vydávať za učenie ECAV, pretože tá mu k tomu odobrala mandát.

To je celé.
To nie je ani diskriminácia ani nesloboda.

Napr. advokátom môže byť len človek, ktorý je zapísaný v zozname advokátov advokátskej komory a tá ho tam zapíše, ak splní určité podmienky. Ak by komora škrtla advokáta zo zoznamu - nemohol by vykonávať advokátsku prax. To nie je diskriminácia - pretože tieto podmienky platia rovnako pre všetkých uchádzačov. A nie je to ani nesloboda - komora jednoducho chráni profesionalitu. To platí o viacerých tzv. viazaných povolaniach.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

moze byt, napadlo mi, ze to moze byt nieco osobne, len som nevedel, kedze toto nesledujem.

Ked sa povie cirkev, na Slovensku to vacsinou znamena rimskokatolicka. A ta uz ma ani nie konzervativny, ale rovno spiatocnicky image. Takze ak Prostrednik nebude konkretizovat a jeho clanky naozaj vyhecuju niekoho proti cirkvam, tak ECAV na tom moze este ziskat. Moze sa iniciativne odlisit - "pockat, pockat. My nie sme ti s Kotlebom a proti EU, my sme ti slusni a progresivni."
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

a to ti

pripadá fér?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

to uz ja hodnotit nebudem, ja som k cirkvam indiferentny. Su to pre mna organizacie, ako firmy alebo politicke strany. Tie maju tiez zakazane v reklame klamat, ale nic ich ani nenuti hovorit celu pravdu.
Cirkvi sa tvaria, ze ony maju prisnejsie moralne mantinely, ale to je len marketing. Nie su o nic moralnejsie ako ine organizacie.

Takze normalna konkurencia - tento, a ako dole autor pise, aj ine sudne spory ukazuju, ze cirkvi by rady uchovali stare status quo, brania sa ruseniu autonomii a vynimiek. Nevitaju nadsene antidiskriminacne zakony. V lepsom pripade ich proste akceptuju, "co uz, ked inac nedate." Nehraju fer, skusaju vsetky mozne triky, psychologicke, pravnicke a tie vacsie aj politicke, aby si zachovali co najviac vplyvu. Ako firmy.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

tak si prečítaj

aj ten judikát ... nielen autora článku, keď chceš písať o nejakých výnimkách pre cirkvi

Zdá sa, že Prostredníkove zavádzanie funguje ... z celej tejto diskusie vrátane článku a linkovaných zdrojov si si vybral len to, že cirkvi majú nejaké výnimky a nevítajú antidiskriminačné zákony.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Rozsudok Európskeho súdneho dvora v prípade Vera Egenberger vs Evangelisches Werk fur Diakonie (https://curia.europa.eu/jcms/u...) je dôkazom toho, že cirkevná organizácia (Diakonie) chápala konfesionálnu príslušnosť, resp. jej absenciu ako dôvod pre diskrimináciu pri prijímaní do zamestnania veľmi široko. A všetky súdy na národnej úrovni dali Diakonii za pravdu. Tento prípad je dôkazom toho, že sa to v EÚ dialo a deje, ale už by sa to od apríla 2018 nemalo diať. Je zvláštne, že cirkvi si túto výnimku vykladali tak široko. Práve to ma motivovalo k napísaniu tohto článku. Ten istý rozsudok však potvrdzuje, že toto právo cirkvi majú aj naďalej, zmenilo sa len to, že v sporných prípadoch odôvodnenosť požiadavky konfesionálnej príslušnosti pri zamestnávaní cirkevnou organizáciou môže posúdiť civilný súd, čím Európsky súdny dvor oslabil autonómiu cirkví v tejto veci.

Pokiaľ ide o môj osobný prípad - odobratie kanonickej misie, tiež ho chápem ako príliš široký výklad práva cirkvi chrániť svoju kolektívnu konfesionálnu identitu, ktoré tu stojí nad individuálnym právom akademickej slobody a slobody prejavu. Dôvodom odobratia mojej kanonickej misie nebola preukázaná neprofesionalita. Cirkev predsa nie je akademická inštitúcia oprávnená posudzovať akademickú spôsobilosť vysokoškolských učiteľov. Kde vo vysokoškolskom zákone má také oprávnenie? A predsa verejná vysoká škola na základe slovenskej legislatívy musí tolerovať tento zásah cirkvi do svojich pracovnoprávnych vzťahov. Dôvodom na to, že ma univerzita už nemôže zamestnať, lebo som v zmysle Dohody SR a cirkví o výchove a vzdelávaní nekvalifikovaný, bolo verejné prejavenie môjho občianskeho postoja, ktoré evanjelickí biskupi pochopili ako ohrozenie identity cirkvi a využili svoje právo zbaviť ma možnosti pôsobiť na verejnej vysokej škole.

Nuž a je tu ešte ďalšia vec - otázka nenávistných prejavov. Citát J. Ratzingera, ktorý v texte uvádzam pokračuje a Ratzinger v ňom hovorí, že zmeny v chápaní diskriminácie, ktoré v EÚ pozoruje, onedlho znemožnia katolíckej cirkvi hovoriť, že homosexualita je objektívna porucha osobnosti. V zmysle terajšieho znenia antidiskriminačného zákona sa ktorákoľvek criekv môže odovolať na to, že náboženská sloboda jej umožňuje takéto tvrdenie považovať prejav viery, hoci v skutočnosti ide o popieranie súčasného stavu poznania. Toto napokon veľmi úzko súvisí aj s mojim prípadom.

Preto sa nazdávam, že ide o veľmi zásadné rozšírenie chápania pargarfu 8, ods. 2 antidiskriminačného zákona.

Ondrej Prostredník
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Som na rozpakoch.

Miešajú sa tu dve oblasti: viera a zákony. Viera by nebola vierou, keby mala racionálne dôvody. Ak niekto prestúpi vierouku príslušnej konfesie a má pocit diskriminácie, potom musí svoj postoj prijať ako postoj nezávislej osoby a niesť za to dôsledky. Postoj takejto osoby prekročil hranice učenia ECAV a aj keď som k nej veľmi kritický, musím povedať, že ani vysokoškolský učiteľ nemôže vybočiť z priestoru, ktorý mu príslušná cirkev svojim učením dáva. Vatikán to má vyriešené, aj keď netvrdím, že dobre.
Ľudské práva a nediskriminácie sa stali novým náboženstvom. Nikde nepočujem o ľudských povinnostiach (iba ak z úst ministra financií a daňových orgánov). Jednou z nich je rešpektovať postoje a učenie cirkvi, v mene ktorej šírim evanjelium alebo vyučuje na bohosloveckej fakulte. Tu sa ťažko dá oháňať akademickou pôdou.
Pán Prostredník mi je sympatický ako rebel proti bigotnosti, ale niečo mi tam aj tak chýba: možno viac pokory.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ale teológia ako akademická disciplína je nástrojom cirkvi na formulovanie a korigovanie jej učenia a nie naopak. Navyše, ak sa má teológia rozvíjať ako vedecká disciplína v skupine humanitných vied, nemôže do vedeckého diskurzu vstupovať s obmedzením svojich hraníc. Teológia ako veda nemôže mať hranice stanovené cirkvou. To je inak prínos reformácie 16. storočia.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

tu je

kompletný judikát prípadu Vera Egenberger vs Evangelisches Werk fur Diakonie
https://www.ustavnysud.sk/docu...

Príde mi poctivejšie uviesť judikát kompletne - pretože len tak sa dá vyhnúť dezinterpretáciám. Lebo to je presne to, čo vám vyčítam, že píšete povrchne a zavádzate. Problém je zložitejší ako ste naznačili v článku.

Zatiaľ len toľko.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

a navyše

nie je pravda, že všetky súdy na národnej úrovni dali Diakonii za pravdu ... treba pozrieť v judikáte bod 27 a 29

Vera Egenberger požadovala, aby uložil Evangelisches Werk zaplatiť jej 9 788,65 eur. Arbeitsgericht Berlin (Pracovný súd Berlín) žalobe pani Egenbergerovej sčasti vyhovel. Rozhodol, že došlo k diskriminácii žalobkyne, ale priznal jej náhradu škody len vo výške 1957,73 eura. Keďže Landesarbeitsgericht Berlin - Brandenburg (Pracovný súd Spolkovej krajiny Berlín - Brandenbursko, Nemecko) zamietol odvolanie podané pani Egenbergerovou proti tomuto rozhodnutiu, podala na vnútroštátny súd opravný prostriedok „Revision“ a domáhala sa zaplatenia primeranej náhrady škody. Bundesarbeitsgericht (Spolkový pracovný súd) rozhodol prerušiť konanie a obrátiť sa na Súdny dvor s otázkami.

Takže nielenže to nie je tak, ako píšete, ale ešte na základe toho zovšeobecňujete, čo sa vraj dialo a deje - a ako široko cirkvi vykladajú odôvodnenosť konfesijnej požiadavky k výkonu činnosti.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

nepresnosť

používania pojmov ... pre mňa dosť závažná vec

Píšete:
"...cirkevná organizácia (Diakonie) chápala konfesionálnu príslušnosť, resp. jej absenciu ako dôvod pre diskrimináciu pri prijímaní do zamestnania veľmi široko"

Takže ešte raz a pomaly ... ak je požiadavka konfesijnej príslušnosti (napr.) odôvodnená - nejde o diskrimináciu !!! Odôvodnenosť určitej požiadavky - nie je dôvodom diskriminácie - ale je faktorom, ktorý určuje, že o diskrimináciu nejde. Na diskriináciu neexistujú zákonné dôvody - naopak - platí úplný zákaz diskriminácie.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Chápem Vašu výhradu vo veci používania pojmov "diskriminácia" a "prípustné rozdielne zaobchádzanie".
Ale antidiskriminačný zákon - jeho slovenská verzia hovorí:
§1, ods (11) Za diskrimináciu z dôvodu
c) náboženského vyznania alebo viery sa považuje aj diskriminácia z dôvodu vzťahu k osobe určitého náboženského vyznania alebo viery a aj diskriminácia fyzickej osoby bez náboženského vyznania,
Analogicky nemecký antidiskriminačný zákon hovorí, že sa zakazuje znevýhodnenie (Benachteiligung) pri výbere do zamestnania tým, že v kritériách výberu sa uvedie podmienka náboženského vyznania (§2, ods. 1,1 - http://www.antidiskriminierung...)

A predsa ten istý zákon ako v slovenskom tak aj v nemeckom znení hovorí, že v prípade zamestnávania v organizáciách cirkví sa kritérium náboženského vyznania pri vzniku vzťahu k určitej osobe za diskrimináciu nepovažuje, teda nie je diskrimináciou.

Ako inak to mám chápať, než tak, že zákon ustanovuje výnimku pre cirkevné organizácie a cirkvi, aby mohli chrániť svoj kolektívny záujem, ktorým je zachovanie konfesionálnej identity a zákon im dovoľuje diskriminovať osoby na základe náboženského vyznania. Lebo sám zákon takýto postup síce nazýva diskrimináciou, ktorú zásadne zakazuje, ale v prípade cirkví ho zároveň povoľuje a náboženské vyznanie - teda príslušnosť k určitému súboru názorov a tradícií tak kladie na jednu úroveň s kvalifikáciou. Všimnite si tú nekonzistentnosť. Všetky ostatné prípady, v ktorých je povolené rozdielne zaobchádzanie (nemecký zákon používa pojem "ungleiche Behandlung") sa týkajú objektívnych príčin (vek, pohlavie, zdravotný stav). Len cirkvám zákon dovoľuje pri prípustnom rozdielnom zaobchádzaní operovať so subjektívnou kategóriou konfesie. Je tu potom ešte ďalšia sada prípustných dôvodov na rozdielne zaobchádzanie a to je paragraf o tzv. pozitívnej diskriminácii, ktorá sa ale tiež pre účely zákona neoznačuje ako diskriminácia ale ako prípustné rozdielne zaobchádzanie v zmysle zvýhodnenia na základe rasovej, etnickej, národnostnej a rodovej príslušnosti. Tu však smie ísť len o dočasné opatrenia verejnej správy.

To, že sa faktická diskriminácia podľa §1, ods 11,c neskôr označuje ako "prípustné rozdielne zaobchádzanie" je samozrejme nevyhnutné pre pojmovú čistotu právneho textu. Ale podstata veci zostáva: Cirkvi smú znevýhodniť pri zamestnávaní osoby len na základe náboženského vyznania. Žiadna iná organizácia to nesmie urobiť. Len cirkvi a jej organizácie. To podľa Vás nie je výnimka z úplného zákazu diskriminácie?
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

je pre mňa zarážajúce

ako diletantsky narábate s pojmami a ako účelovo a nepresne čítate a vykladáte zákony ... to by sa dalo napísať o veľa ľuďoch - ale tí nepíšu články, v ktorých dezinformujú verejnosť, lebo tá im ako známm osobnostiam dôveruje

Skôr ako začnete aplikovať a zovšeobecňovať svoje vlastné výklady zákonov a obsahu pojmu diskriminácia - poraďte sa s právnikom, ktorý sa problematikou zaoberá (ani ja nie som právnik, ale dala som si vysvetliť niektoré veci)

Samozrejme, že zákon (náš, nemecký aj Amsterdamská zmluva) hovorí o diskriminácii z dôvodu náboženského presvedčenia ... pretože je to jedna z oblastí, kde k diskriminácii dochádza. A týka sa aj oblasti zamestnávania. Diskriminácia z dôvodu vzťahu k osobe určitého náboženského vyznania .... znamená len toľko, že nemôžem byť diskriminovaná ani z dôvodu, že napr. môj manžel alebo rodič je ateista, muslim alebo katolík.

To sa ale nevylučuje s tým, že pri odôvodnenej požiadavke konfesie nejde o diskrimináciu. Ak je podozrenie na diskrimináciu - odôvodnenosť je potrebné skúmať prípad od prípadu.

Špekulovanie o subjektivite viery ako diskriminačného je mimo misu. Jednoducho všetky medzinárodné právne dokumenty ju pokladajú za možný a častý dôvod diskriminácie. A presne definujú, čo je a čo nie je diskrimináciou.

To, že nie je možné diskriminovať ani nastavením podmienok prijímania do zamestnania je pravda (to sú už oblasti diskriminácie) - ale zase - nejde o diskrimináciu, ak ide o odôvodnenú požiadavku výkonu povolania.

A zase prekrúcanie od vás v druhom odstavci. Uvádzate len polovicu znenia príslušného bodu zákona ... polopravda je horšia ako lož. Úplné znenie je nasledovné:

(2) Ak ide o registrované cirkvi, náboženské spoločnosti a iné právnické osoby, ktorých činnosť je založená na náboženstve alebo viere, nie je diskrimináciou rozdielne zaobchádzanie z dôvodu náboženského vyznania alebo viery, ak ide o zamestnanie v týchto organizáciách alebo vykonávanie činností pre tieto organizácie a podľa povahy týchto činností alebo v kontexte, v ktorom sa vykonávajú, tvorí náboženstvo alebo viera osoby základnú oprávnenú a odôvodnenú požiadavku povolania.

Takže akosi ste "PREHLIADLI", že aj tam je dovetok o ODOVODNENEJ POŽIADAVKE POVOLANIA. Len aby to sedelo do vášho konceptu o výnimkach zo zákonov pre cirkvi.

Ten judikát, ktorý som vám nalinkovala mnohé vysvetľuje a ukazuje, čo všetko ste nepochopili. Napr. v súvislosti s akceptovaním vnútroštátnej legislatívy. A to už pracuje aj s tým "novým" prístupom daným Amsterdamskou zmluvou.

Bolo by toho nie na jeden príspevok, ale niekoľko článkov. Ja len zhrniem, že podľa mňa zavádzate a neznalosť aj v tomto prípade vás neospravedlňuje. lebo máte aj nejakú zodpovednosť.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

posledný odstavec

"Cirkvi smú znevýhodniť pri zamestnávaní osoby len na základe náboženského vyznania. Žiadna iná organizácia to nesmie urobiť. Len cirkvi a jej organizácie. To podľa Vás nie je výnimka z úplného zákazu diskriminácie?"

Cirkvi môžu použiť odôvodnenú požiadavku konfesie a v tom prípade to nie je diskriminácia. Toto platí aj pre iné subjakty nielen pre cirkvi. Tam to možno nebude požiadavka na konfesiu. Ale je to všeobecné pravidlo.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

požadovanie určitej praxe - skúsenosti - môže byť takým príkladom

Neviem si predstaviť, že by politická strana (aj to právny subjekt) zamestnala na niektorých pozíciách človeka, ktorý verejne nesúhlasí s politickou orientáciou strany.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ďakujem za upozornenie. Máte pravdu s § 2, ods. 11, psím c). Správny je odkaz na definíciu diskriminácie § 2a, ods. 2: "Priama diskriminácia je konanie alebo opomenutie, pri ktorom sa s osobou zaobchádza menej priaznivo, ako sa zaobchádza, zaobchádzalo alebo by sa mohlo zaobchádzať s inou osobou v porovnateľnej situácii." Odkaz na ods. 11, písm. c. len rozširuje to, čo zákon definuje ako diskrimináciu.

Ale to nič nemení na mojej argumentácii. Ja samozrejme veľmi dobre chápem Vašu argumentáciu. Je mi jasné, že zákon neoznačuje ako diskrimináciu to, keď cirkev v záujme ochrany svojej konfesionálnej identity odmietne prijať na určité pracovné miesto niekoho, kto inak spĺňa všetky ostatné kvalifikačné predpoklady len z jediného dôvodu, totiž, že nevie preukázať príslušnosť ku určitej konfesii.

V tom je totiž práve ten problém, na ktorý svojím textom poukazujem. Viete vysvetliť, prečo práve cirkvi a náboženské spoločnosti ako jediné majú v antidiskriminačnom zákone svoj špecifický paragraf?
 

1 2 >

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME Komentáre