SME
Streda, 22. január, 2020 | Meniny má Zora

Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Novembrové spomienky ponúkli dva hlavné odkazy (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

ako si prisiel
na to ze manzelstvo nema nic so stastim? europska charta ludskych prav zakazuje diskriminaciu na zaklade sexualnej orientacie. tvoje priklady su absurdne lebo nediskriminacia na zaklade dospelosti alebo pribuznosti medzi pravami nie je, sexualna orientacia je. to ze tento obmedzeny nazor ma 80% ludi neznamena nic - lebo ak bude mat 80% ludi nazor ze zeny nemaju mat volebne pravo alebo nemozu soferovat - budeme sa tym riadit? nebudeme. demokracia nemoze byt tyrania vacsiny. dodrziavanie ludskych prav je fundament - aj ked suhlasim ze kym vacsina nepochopi ze ich nazor patri do stredoveku, tak dovtedy nema zmysel podmienovat touto otazkou ine fundamenty.
chukko
"suhlasis teda ze upieranie prav zenam je obmedzeny/stredoveky nazor?" => nesuhlasim. Zavisi od toho konkretne o akych pravach sa bavime. Napr.: Ak sa napriklad bavime o "prave" nechat zabit svoje dieta, plod na poziadanie v povedzme po 10. tyzdni tehotenstva tak skor suhlasim s tym, ze babarske/obmedzene/stredoveke je legalizovat pravo na takyto umely potrat a ignorovat pravo cloveka na zivot. Ak sa bavime o rovnosti pred sudom, o rovnosti prilezitosti o upierani napriklad prava na aktivnu/pasivnu ucast na volbach - tak s tebou viac menej suhlasim. Takze ako pisem vyssie, zavisi od toho o com konkretne sa bavime. "homofobia" - v akom zmysle myslis homofobiu? Lebo tak ako xenofobia, islamofobia, rasizmus, transfobia a pod. aj vyraz homofobia ma uz znacne vyprazdneny obsah. Vacsinou sa vo vrejnom diskurze pouziva ako trapna nalepka neprimeranym sposobom. Takze neviem celkom co chces povedat - skus konkretnejsie. Ad "desatoro" - Zidia aj krestania to beru ako zjavenu moralku a stoja na tom ich vierouky. Tvoje spekulacie o vzniku desatora stoja na vode. Historicke zaklady tam nemas ziadne. Je to len otazka viery. Interpretacia niektorych prikazani sa moze lisit, ale zaklad je nemenny. Nie je to freestyle. Tvoja definicia moralky ako sady pravidiel niejako nevysvetluje ako a preco by sa mala tvorit. "najuspesnejsie v preziti" - to je vagne. A ako si napisal, pokojne sa pod to da vsunut aj to, ze prislusnikov vedlajsieho kmena roztrhas brutalne na kusy a prisvojis si ich majetok a zeny/deti. Tak to robia niektore druhy simpanzov. V podstate sa da v ramci takto stavanej moralky racionalizovat kadeco. O tom comu verim ja ty ani netusis. Tiez sa to da otocit - preco by sme niekomu (dietatu) mali upierat prava kvoli nejakym bludom a dogmam, ktorym zasa veris ty? Falosne kvazyargumenty sa mi komentovat nechce. Napr. vraj mne nezalezi na nefunkcnych heterorodinach alebo bojujem za Bibiu v Ustave - neviem ako si k tomu dospel, ale je to celkom vtipne :) Co sa tyka politickej klasifikacie PS - isteze to nie je extremisticka stran, ale tazko sa k tomu vyjadruje, lebo zakladal ich byvaly bolsevik Stefunko - ktory po tom ako hlasal svoje idey v Novom Slove a hrdo volil SMER tak (asi) presiel nejakym obrodenim - a ked daval PS dokopy, tak sa vsetci zdrahali sa nejako politicky zadefinovat. Tvarili sa, ze vymysleli koleso. Teraz po tom ako uz 3 roky funguju tak podla toho k akym ideam 'dospeli', ake dokumenty dali von (Vizia jednej krajiny) a aka komunita z toho vznikla a kto su vysokopostaveni clenovia strany sa da povedat, ze je to lavicovo-progresivna strana, vacsinovo mierne nalavo, ale su tam aj prvy krajnej lavice. Pricom do stredu ich do istej miery taha koalicia so Spolu. Co sa tyka US: tak US bola zalozena protestantmi na neodntatelnych Bohom danych ludskych pravach - to Bohom danych je v kontexte vzniku US a ich Ustavy dolezite prave preto, ze prave preto su neodnatelne ziadnym clovekom. "In God we trust" je popri E Pluribus Unum a Liberty jedna z troch zakladnych hodnot na ktorych USA stoji. Moze sa ti to nepacit lebo to odporuje tvojej viere, ci presvedceniu, len nechapem celkom aky zmysel ma prepisovat historiu alebo to ignorovat. Ze ti to nezapada do ideologickej sablonky? Co uz.
1072442
Co sa tyka krestanov: Su utlacani nie len v islamskych krajinach, ale v nedavnej minuosti (a este stale) su najviac utlacani prave v krajinach, kde bola vlada zalozena na ideologiach marxizmu (leninizmu/maoizmu) a nacizmu/fasizmu a pribuznych smeroch. Co sa tyka islamu a krestanstva - tak z hladiska perzekucie a represalii je najpodstatnejsi rozdiel v tom, ze v Islame je siroko akceptovatelne trestanie za odpadlictvo od viery. Trestanie smrtou. V krestanstve tomu trosku odporuju take zasady ako miluj blizneho svojho ako seba sameho a tiez miluj nepriatela a hriesnika a podobne. Iste niektore mensie rozdiely sa mozu casom zotriet postupnym vyvojom interpretacie niektorych textov, ale tie zakladne najvacsie rozdiely asi tazko.
1072442
<< < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 > >>

tak komunistickych

a fasistickych krajin vela nie je - islamskych je viac - ale ok Cina sa asi da uznat.
Ten rozdiel v apoptoze nie je velky https://en.wikipedia.org/wiki/... - do stredoveku sa aj u krestanov trestala apoptoza smrtou. V krestanstve je zasada "miluje blizneho svojho" len na okrasu - nikto ju realne neberie vazne. Xenofobia a homofobia u nas vychadza hlavne z konzervativnych kruhov - ti asi tuto myslienku krestanstva za nosnu nepovazuju.
 

bavime sa

o beznych pravach - napr. pravo volit, alebo viest motorove vozidla a pod.
ked suhlasis s potratom do 10 tyzdna - tak potom by to malo byt barbarske aj podla teba. potraty su samostatna tema - ale vy pri potratoch zase ignorujete pravo zeny disponovat so svojim telom podla vlastneho uvazenia - predsa ked ti zlyhaju oblicky - nemas zakonne pravo ziadat oblicku od matky. idealne riesenie potratu je umela maternica - kedy matka neni povinna donosit dieta ale sucasne dieta nemusi zomriet.
nemyslim zeby homofobia nemala obsah - cely tento odpor je postaveny na nenavisti voci homosexualom (ciastocne obhajovanej na tom ze biblia hovori ze homosexualita je hriech).
historicke zkalady desatora ze nemas ziadne? To si potom asi velmi nepatral - len si akceptoval dogmu. https://en.wikipedia.org/wiki/...
Moralka v biblii je freestyle ale ze UPLNY - biblia explicitne schvaluje genocidu, otroctvo, bitie otrokov, zabijanie deti za neposlusnost a znosku inych amoralnosti. To ze si vy vyberate len to co vam vyhovuje, za to uz ja nemozem. Biblia nemoze byt zjavena bohom ked si odporuje sama sebe - dokonca desatoro existuje v dvoch roznych verziach a zvysok biblie si robi freestyle dokonca aj z "nezabijes"
Ano - moralka je relativna - a biblicka moralka je toho jasnym dokazom. Priamo na zabijanie vedlajsich kmenov explicitne popisuje. Simpanzy nie su na tom nijako lepsie ako ludia. To ze evolucia je pre teba vagna - za to ja nemozem. U zvierat aj u roznych ludskych kulturach je zrejme ze strategie prezitia (ktorych sucast je moralka) su rozne a nie su ziadne zjavene.
Deitatu ktore ma byt adotpovane uz rodicia odopreti boli. A odopriet homo rodinu aj za cenu ze ostane v decaku je prave upieranim aspon ciastocnych prav. Nemam v principe namietku voci tomu aby boli porovnatelne hetero rodiny uprednostnene voci homo rodinam - ale apriori zakaz je hlupy a prave detom bere rodinu.
Ad PS - Ked sa mame bavit vecne - ktore prvy extremnej lavice tam vidis? A ktore prvky vobec progresivnej lavice (zo zapadu)?
To ze boli otcovia zakladatelia vacsinovo protestanti a pravami od boha sa inspirovali - neznemena nic - su to tie iste prava na ktorych stoji humanizmus. Prave ze si dali zalezat aby politicky system bol sekularny a ziadne nabozenstvo nebolo presadzovane (sloboda vyznania ale sucasne aj sloboda nabozenstvu sa vyhnut). Takisto mozes sa ohanat ze humanizmus a cela priemyselna revolucia a moderna vychadzala z krestanstva - ale nemozes popriet ze sa rozvinula az potom ako cirkev stratila vplyv a uspela NAPRIEK nabozenstvu, nie VDAKA nemu.
 

stále opakuješ

to isté

Neuzákonenie manželstva homosexuálov nie je diskriminačné - pretože manžlestvo je definované ako vzťah muža a ženy.

Ani neprijatie RP nie je diskriminačné.
Nemôže o tom rozhodovať ani ESLP - pretože sa nemá o čo oprieť.
Ak by išlo o diskrimináciu, už by sme tu mali nóty europskych inštitúcií.
 

 

Z rozhodnuti ESLP a aj ustavnych sudiv niektorych krajin po prijati RP vyplyva, ze ak krajina prijme do svojej legislativy tento institut, tak potom ludi, ktori uzatvoria takyto zvazok nemoze obmedzovat v pristupe k ostatnym pravam/privilegiam ake ma manzelstvo. Tj. napriklad k adopcii deti. Cim de facto RP stotoznuje s manzelstvami.
Tolko existujuce judikaty.

Faktom teda je, ze krajina, ktora je v legislativnym priestore EU a prijme RP, straca nad obsahovou naplnou tohto institutu kontrolu.

Neviem celkom aky zmysel (okrem zavadzania) ma tvarit sa, ze to tak nie je.

Co sa tyka toho co je a co nie je diskriminacne: zavisi od toho pre koho a kto to urcuje. A este je fajn rozlisovat opodstatnenu a neopodstatnenu diskriminaciu.
 

 

to vas niekde ucili o tych detickach, ci to mate z vlastnych hlav, studujes nejake analyzy deti vychovavanych v rovnakopohlavnych paroch? na nieco podstatne ste prisli? vychvavaju si homosexuali homosexualov, aby sa mohli reprodukovat ci ako? nestacia vam fakty, napr. o Danku kde rovakopohlavne vzathy su vyse 20 rokov a zije v nich cca 820 adoptovanych deti?( aj to este deti, ktore su pokrvne deti jedneho z partnerov)- koli tomuto tu robite taketo povyky? nemalo by sa robit nieco skor s tymi tisicami deti, co musia znasat rodicovske rozvedene nezhody?
 

 

Ak si spominas tuto diskusiu sme uz spolu viedli.
Ziadna spolahliva metastudia na dostatocnej vzorke na tomto poli zatial neexistuje. Existuje mnozstvo studii, ktorych zaver je jasny - ze najlepsie pre vyvoj a vychovu dietata je kompletna rodina, kde ma matku-otca, muzsky aj zensky vzor a potom existuje tiez mnozstvo studii, ktorych zaver je, ze to nie je take podstatne.
Teba to niekde ucili o tych detickach, ci to mas z vlastnej hlavy, ci mas nieco nastudovane?

Co sa tyka rozvodov - tie su samozrejme problem. Mozno bolo vhodne sa zamysliet predtym ako sa rozvod aj manzelov, ktory maju deti, zjednudusil na v podstate administrativnu zalezitost. Len mi unika ako to suvisi s temou RP a adopcii deti homoparmi.
V konecnom dosledku vsak o adopcie az tak velmi nejde. Ultimativny ciel prislusnych aktivistov je pravo na zaobstaranie si dietata. Ci uz cez surogatne materstvo resp. prenajom maternice alebo zo skumavky cez umele oplodnenie.
A to uz sme zas o nieco dalej.
 

inak

s týmto sa dá súhlasiť ... že o adopcie nejde, ale ide o presadenie názoru, že homopár je pre vývoj dieťaťa úplne to isté, čo heteropár a že teda dieťa nepotrebuje aj otca aj matku ... cieľom je dostupnosť asistovanej reprodukcie - aby druhý z páru mohol získať rodičovstvo adopciou

Preto si myslím, že hádať sa o adopciách je nezmysel, o to skôr, že výnimočne naozaj môže nastať situácia, že pre dieťa neexistujú iní vhodnejší rodičia (pravdepodobnosť 0,01%) a ešte má význam umožniť spoločnú výchovu homopáru, ak jeden z nich je biologickým rodičom (za predpokladu súhlasu alebo preukázaného nezáujmu biologického rodiča vrátane toho, že o dieťati vie - lebo aj to je jeho právo) .... oni tie deti jednoducho už majú a deti za nič nemôžu.
 

ale

nemali by sa ohýbať výskumy a zneužívať ich na dokazovanie "nepotrebnosti" oboch rodičov .... lebo to sa robí, ak sa skúmajú veci, ktoré nie sú prediktormi budúcich problémov detí (napr. školský prospech alebo psychické ochorenia naozaj málo korelujú s rodinnou konšteláciou ako takou)
 

 

daj vyskumy o nepotrbnosti 2 rodicov, kto ich zadal, kedy a ako skumal?
pochybujem ze take najdes a ak niektore vyskumy prisli na to, ze niet podstatne rozdiely ci dietata vyrasta v homo alebo v hetero prostredi, tak niektori budu radi prekrucat co vyskum dokazal, aj tvrdeniami o nepotrbnosti 2 hetero rodicov
to aj vyskumy, ktore potvrdia, ze aj deti z neuplnych rodin mozu bezproblemovo vyrast, budete interpretovat, ze 2 rodicia nie su potrebni?
 

ty daj

aké rozdiely sa skúmali ....
 

 

ziadnymi vyskumami sa neohanam, stacia mi pozitivne konkretne pripady, ktore poznam, vy poznate zrejme negativne konkretne oripady; pravda?
 

ano

poznám .... ale nielen to
 

 

Legalizovanie adopcii je medzistupen pre dosiahnutie tychto cielov, ktore ty popisujes.

S druhym tvojim odstavcom suhlasim. Len to skus vysvetlit napriklad ludom z PS s ktorymi sympatizujes, pripadne aj p. Caputovej, ktora k tomu tiez pristupili v ramci prezidentskej kampane takto populisticky. Ze vraj ona je za lebo "radsej dieta vychovavane milujucim homo-parom ako ponechane v domove" - pricom predpokladam, ze ona velmi dobre vie, ze takto otazka vobec nestoji, ale znie to tak cool-progresivne vseobimajuco. A Caputova je niekto, kto vahou svojej funkcie a osobnosti do znacnej miery formuje aj verejnu mienku.
 

vysvetľujem to stále

už roky ... ano mnohí ma za to nazvali homofóbom, ale to boli takí, čo v svojom fanatizme ani nevšimli, že ja v podstate nie som proti EP ani adopciám detí homosexuálmi (s dovetkom za určitých okolností, čo ale vyžaduje rú možnosť)

Žiaľ na oboch stranách tejto barikády sú ľudia, ktorým vôbec nejde o deti. Nič nevedia ani o adopciách, ani o tých deťoch ... čo im nebráni viesť "svätú" vojnu za alebo proti.

Ale našla som aj pozitívne odozvy - napríklad si spomínam na dlhé diskusie s "autom" - to bol Fořtov nick a on celkom bral moje argumenty.
Najnovšie sa priznala exaktivistka LGBTI - známa tvár aj Pride pochodov Romana Schlesinger, že pochopila to, o čom som ja písala.

LGBTI ľudia chcú deti. Ale iba niektorí (zlomok) a aj to hlavne ženy. Oni tie deti dokonca majú. Vlastné. A nemáme ako a nemôžme im v tom zabrániť.Majú ich s mužmi, ktorých potom opustili alebo sa s nimi dohodli, alebo sa nepriznali k tehotenstvu. Predsa im nebudeme tie deti brať - sú to ich matky. Žiadnym nedovolením RP tomu nezabránime.

Jediné, čo môžme je robiť to, čo generácia pred nami začala robiť, keď bolo jasné, že rozvody jednoducho budú. Roky bežali kampane o tom, že aj keď ľudia prestali byť manželmi, zostali rodičmi. Aby sa zamedzilo tomu, že deti rozvodom stratia jedného z rodičov a v rámci boja o neho sú vystavené traumám.

Nejako podobne musíme zvládnuť aj to, aby homosexuáli nabrali v sebe trochu pokory a tiež začali myslieť aj na tie deti a nielen svoje práva. A keď v tomto dozreju, možno budú aj lepšími rodičmi.

Už dnes si môžu homosexuáli osvojiť dieťa ako jednotlivci. Žiadatelia o adopciu musia prejsť prípravou - aby vedeli, ako s deťmi hovoriť a podobne. Normálne to bez odporu absolvujú. Viem o prípade lesby, ktorá to pokladala za urážku, že by sa mala nejako pripravovať a že to je určite kvôli tomu, že je lesba. Aj keď sa jej na to nikto nepýtal.

Zatiaľ nás chcú obabrať - hlavne aktivisti LGBTI ... keď akúkoľvek diskusiu o
 

 

keď akúkoľvek diskusiu vyhlasujú za útok na svoje práva ....a hľadajú finty - napríklad manželstvo namiesto RP a nepriznajú, čo by to znamenalo v oblasti adopcií a určovania otcovstva a podobne
 

 

V tomto sa takmer zhodneme.

Vies dat priklad nejakeho statu, kde by to legislativne fungovalo takto ako popisujes s tym, ze by to vyhladovo malo sancu takto fungovat aj dlhodobo?
Podla mna taky na svete neexistuje a dufat v to, ze by sa to dalo v nasom legislativnom priestore (s najroznejsimi aktivistami a ich zaujmami a s nastavenim sudov takym ake je a vykladom "zakladnych prav" takym ako je) takto upravit bez rizika, ze by sa to vymklo kontrole zakonodarcov je cista utopia. A tak sa tvoria barikady, kedze realne kompromisne riesenie asi nie je, resp. ani on nie je skutocny zaujem.
Ak by sa vsak dalo legislativne upravit a uviest do praxe nastavenie, ktore by rozlisovalo a prioritizovalo adopcie pre rovnakopohlavne pary verzus manzelske pary, tak ja tam nevidim vacsi problem, okrem toho, ze zabezpecit starostlivost o male dieta by mala matka/zena, nie muz. Napokon slo by o zanedbatelne mnozstvo pripadov.

Ale myslis, ze co sa tyka iniciativy PS tak ich umysel je v sulade s tym co popisujes ty? Lebo z toho co pocut z toho prostredia vyplyva, ze tam su mentalne nastaveni na homo-manzelstva tak ako je to v najprogresivnejsich krajinach na Zapade - tj. so vsetkym co k tomu patri a jedina prekazka je to, ze slovenska spolocnost este nie je dostatocne osvietena - a verejnost pripravena. Co sa ale scitlivenim postupne zmeni a o 5-10-15 rokov to zapracuju do svojej oficialnej programovej agendy aj oni. Zatial je to vo verbalnej agende a v rovine posobenia na verejnu mienku (Caputova, Dubeci, Prostrednik, Jezny, Poliacik a dalsi a dalsi, v podstate cela progresivna smotanka a kaviaren).

Na zaver len par premys z ktorych vychadzam ja: to, ze niekto "chce mat dieta" este neznamena, ze to zaklada jeho pravo na dieta. Ja nic take ako "pravo mat dieta" medzi zakladnymi pravami neevidujem, naopak, evidujem tam predovsetkym prava dietata - na rodinu, vychovu rodicmi, dostojny zivot. A v tomto zmysle aj vnimam, ze je predsa rozdiel medzi spolocnostou, ktora pred najlepsim zaujmom dietata zacne uprednostnovat najlepsi zaujem rovnakopohlavneho paru.
 

pointu

možnej cesty si napísal v poslednom odstavci ... a ja som ju už aj tu napísala aspoň 200x ... adopcia bola vymyslená pre deti, aby mali rodinu, ak o ňu z nejakého dôvodu prišli

Celý proces adopcie je tak nastavený. Súd nevyberá dieťa rodičom, ale rodiča dieťaťu.

Ako to myslia PS neviem. lebo napriek tomu, že ajty tvrdíš aká je to ich priorita - naozaj o tom hovoria veľmi málo. Ale to, že to majú ako koncept životných partnerstiev niečo napovedá s dôrazom na to, že bude mať iný obah ako manželstvo (to tam majú) niečo napovedá.

To scitlivovanie musí nastať v pozitívnom slova zmysle. A aj u LGBTI ľudí. Momentálne sú v situácii ako tí spomínaní rozvádzajúci sa manželia, ktorí by sa možno aj dohodli na deťoch, ale advokát im hučí do uší, aby sa nevzdávali svojho práva a že on im ten súd vyhrá. Výsledok v tých rozvodoch bol dieťa "na franforce".
 

inak

neposudzovala by som západ len podľa krikľúnskych aktivistov, ktorí sú často aj za žalobami na ESLP v rámci akejsi advokácie ... ten mediálny obraz neodráža celkom realitu

Veľká väčšina homosexuálov toto nerobí - ani na Pridy nechodí.
Ani o adopcie nežiada.
 

 

Viem, ze Pride vobec nie je reprezentativna vzorka. A ja vobec nekomentujem tzv. komunitu homosexualov, resp. tzv. LGBTIAQQ+ komunitu, lebo si nemyslim, ze nejaka taka komunita existuje. Ale, ze kazdy je predovsetkym individualitov a pokus o redukovanie niekoho, zaskatulkovanie a zaradenie do nejakej umelo vytvorenej komunity na zaklade jeho sexualnej orientacie je nezmyslom a urazkou dostojnosti konkretneho cloveka. Tieto indentitarianske hry prenechavam povolanejsim.

Riesim poziadavky, aktivisticke snahy a legislativne aktivity tych tebou spomenutych zaujmovych skupin a politickych prudov, ktore sa nimi nechvaju ovplyvnit a strhnut.

Z tohto pohladu to vobec nevidim optimisticky. Lebo potom ako sa akceptacia sexualnych mensin rapidne zvysila v USA uz pred 50 rokmi a postupne aj v ostatnych zapadnych krajinach, tak toto uz nie je otazka ani u nas. Hoci niekde na dedine si viem predstavit, ze zivot pre niekoho otvorene homosexualne zijuceho popri ludoch s predsudkami nie je med lizat. Ale nie je to uz otazka nejakych otvorenych utokov, ci posliapavania prav. Ono sa to zlvast na Zapade obratilo. A aceptacia LGBT napriklad v USA za posledne roky klesla. A moje hypoteza je, ze prave kvoli agresivnemu pristupu LGBT lobby a pribuznych organizacii, ktore to znacne prehanaju.
Co je pri povrchnejsom pohlade vcelku paradox - lebo tolko najroznejsich ludskopravnych organizacii, vyborov, zastupcov, nadreprezentacie v mediach a vsetkeho ostatne ako ma LGBT v USA je nieco v historii nevydane - a napriek tomu ich akceptacia podla prieskumov klesa.

Nase Slovensko to s ohladom na jeho provincny charakter a socialisticku minulost zachyti neskor. Mame moznost sa poucit na chybach nasich Zapadnych susedov :-)
 

no tak

keďže sa nedoťahujeme na našich západných susedov v mnohom pozitívnom - tak myslím, že ani tie chyby až také nehrozia .... akurát sa nimi straší a to je tiež len politika
 

<< < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME Komentáre